可以预见，2023年将是AI技术和工具井喷式爆发的一年。从去年底到现在，在文字、音频、视频种种层面生成落地的AI产品，已然不可计数。眼见AI“新世界”大门豁然洞开，我们仍在迷茫，踟蹰着不知前路所去往的是通过技术实现天下大同的“桃花源”，还是技术终将奴役人类的“数字城堡”？
文明有代谢，社会变革斗转星移，然而古今技术的演化方式却往往殊途同归，于人类发展之茫茫漆黑旷野中，作为天空中最亮的星辰之一，为举目彷徨的我们，提供发展基本坐标点的指引。因此，站在AI新世界的大门之前，重新理解旧技术有其独特意义。
编木拱桥完整结构模型
编木拱桥技术，是一种以木材编织取代寻常由石材堆叠来构造拱桥的匠作技术，极为特殊和精巧。它在中华文明中的踪迹，是《清明上河图》视觉中心的那座“飞虹”，也是浙闽交界深山中一百多座历史遗构。同时，也在世界不同文明、不同历史时刻中，留下了平行且独立的“奇异共振”。
这项遗留于闽浙山区的传统营造技术，早早进入了“辉煌的死胡同”，在2009年被列入了联合国教科文组织《急需保护的非物质文化遗产名录》。但建筑历史学者刘妍在对其实地考察、复刻、钻研了十二年之后，仍旧兴趣盎然、越加深入。“我相信我和木拱桥课题的相遇是一种宿命。”他和编木拱桥的缘分，起于入学清华土木系的第一堂课，教授所提到的汴水虹桥及其结构疑题就激发了他的挑战欲；在博士阶段，他系统地对闽浙木拱桥进行了测绘考察，更加笃定编木拱桥和他的相遇是一种“宿命”。
编木拱桥是小切口，却能深入不同文明，并且有足够完整的案例，是刘妍最为理想的课题；他接受过结构工程和建筑史学的双重教育、有足够的体力去长期田野测绘，也是后者最为理想的人选。两种“理想”便如此碰撞到了一起。一本《编木拱桥：技术与社会史》，是他对编木拱桥的阶段性研究成果，更是“一张以构造思维为核心的人类历史地图”。
“中国山区的编木拱桥，是在社会条件、技术条件和自然地理条件的夹缝中，被‘逼’出来的技术。”刘妍将对编木拱桥这样看似不是”顺理成章“产生和消失的技术，归纳为“种子、土壤、生长环境”的理论模型加以探讨，技术想法犹如”种子“落入社会需求的“土壤”，但能否茁壮成长，则需要整个社会在一段相对更长的时间之内，为其提供演化推进、传承传播的“生长环境”。
这也意味着，刘妍认为对于编木拱桥类似技术演化传承的讨论，必须从单论“种子”（也即技术视角），进入到更枝叶繁茂的社会史视角、以人类学方式的对“土壤”、“生长环境”的研究中去。
他生动形象地将这样研究路径的转变比喻为从“摘桃子”到“看见那棵桃子树”。在他看来，这是从研究“一时一地”的技术价值，转而研究技术的“完整价值”，其中包括技术的“生存、生长历程及策略”、和环境的“相互选择”乃至进化历程，最终指向对人类文明“整体理解”。
“只有理解了这一刻，才能知道下一刻，在每一个交叉点上，每一次遭遇，都蕴涵了一个新的或潜在的方向。”正如他热爱的电影《云图》的台词，在更遥远的技术发展最终极高穷尽之时，这些证明了旧日人类存在价值的技术备忘录，或许将为陷入意义虚无的人类，提供“另辟蹊径”的拯救之道。
以下为访谈内容。
“夹缝”中逼出的技术
经济观察报：对于大多数人而言，“编木拱桥”还是个比较陌生的术语，您可否首先为我们简要地介绍下何为“编木拱桥”？
刘妍：所谓编木拱桥，就是用木头“编织”建成的拱形的桥梁。
我们建造木桥，往往采用的是梁式结构。最简单的木桥——“独木桥”，是将树木横放在河上，踏上树干过河。当河宽度变大时，需要更多的树木，中间就增加桥墩，也增加水平的“梁”木，来承受人走上去的荷载。这种平着的构件直接承重的，就是“梁桥”。
如果造桥的材料变为石头，最适合的结构是拱桥，而非梁桥。梁的受力形式是“受弯”，直观地看，拿一根长条橡皮当作梁木，中间加上向下的力，它的上表面会压缩，下表面会张开——受弯的结构一侧受压，另一侧受拉。因此使用石头做梁的话，除了重量大、建造不方便，还有韧性不好，也就是更脆、更容易断裂。所以当人们用砖石来建造跨度较大的桥，一般是采用“拱桥”形式。拱是将许多小块“砌体”——石头或砖头堆叠在一起，互相挤压、互相支撑，受力沿着结构的拱形线条向下传递。
至于编木拱桥，则是一种非常特殊的桥梁结。它采用了木材，而不是砖石，来构建拱形结构。它将木材横纵交织，好像编竹筐的经纬交织，来形成拱形，既受弯，又部分地遵循砖石拱中传力机制。除了力学原理上特殊，构造也很特殊。平直的木材，通过编织、交叉、叠压、互相咬合等方式形成拱形，就需要特别的节点连结，施工上也颇有一番技巧。
在全世界不同文明中，编木拱桥都是一个非常特殊的存在。在有些文明中，我们只在史料里看到它的痕迹，现实中却不见其影。在中国的史料中，我们最熟悉的编木拱桥，是宋代张择端的《清明上河图》长卷中，位居中央的虹桥，只是普通的观者未必注意到它与普通桥梁的特殊之处。
《清明上河图》有许多版本存世。台北故宫所藏的明清版本，虹桥是石拱桥；而北京故宫所藏的宋代版本中，细心观察的话，就可以发现这座大桥是用上面所说的编织木材方式形成的拱桥。我国民间流传一种游戏“筷子搭桥”，和它的结构非常相似。
地势险峻地区的木拱桥
经济观察报：您书中主角是位于闽浙山区留存至今的那些“编木拱桥”，从技术角度来看，这些桥梁为何能更胜任艰巨的施工背景，即使它本身对施工条件的要求相当苛刻？
刘妍：回答这个问题，要对比一下中国的两种编木拱桥。第一种是前面说的宋代的虹桥，它是在国家的交通大动脉——大运河，建造的国家项目。另一种是在闽浙山区建造的民间工程。这两种类型的编木拱桥，时代背景很不一样；在结构构造和造桥技术上，也有很大差别。但它们有一个共同之处——在这些地方，石桥或者更常规的桥梁的建造都失效了，只能求之于编木拱桥。
第一种编木拱桥，除了《清明上河图》中的那座虹桥，《宋会要》和《宋史》有记载，北宋中后期，在汴水和其他重要的河道上，还有好几次建造虹桥的尝试，有的成功，有的失败。汴河当时是国家非常重要的南北运输通道，承担着漕船运送粮草和其他物资的任务，可谓是一条经济“大动脉”。在这样的“大动脉”上，要建造二三十米跨度的桥梁，但又不能截断运河，就成了一项非常困难的任务。因为河道太宽，当时正常的桥要在河水中央建造桥礅或桥柱，常常有船只与桥柱相撞，船毁桥伤。
因此，建造没有柱子或桥墩的“无脚飞桥”，就成了当时国家层面相当迫切的需求。《宋会要》里就记载了一次国家层面的建桥工程，耗时多年，耗资超出预算三倍，仍没有建成。最后是多年之后，同样的设计在其他地方才成功落成。所以，形式上的特殊只是编木拱桥的一个特别之处，施工上的困难才是最大的挑战。
而民间的情况则不一样。比如闽浙交界山区，是经济、文化、技术都不发达的地区，遇到险要的环境，类似悬崖上或水深的河道，若想建造石拱桥，人工和经济上的压力负担会更大。而这些地区发展出来的编木拱桥，可以非常巧妙地使用很简单乃至简陋的脚手架来施工，节约了相当多的资源和人力投入。
具体地解释一下，砖石的桥梁因为是由小块的砖石一块块拼成的，所以需要每一块砖石全部安置到位，才能形成挤压的整体，结构才稳定。因此，在建造石桥时需要非常完善的脚手架，从底下将整个结构稳固地托架起来。按照中国传统叫作“满堂红”脚手架，使用大量密集的柱子，托举起同样密集的托梁和木板，实际上等于先架了一座木桥，木桥上再建石桥，石桥建好后再把木桥拆掉。
如果是建在山区悬崖上的话，这种脚手架本身的耗材就会很大，甚至比一座木桥自身消耗的木材还要多。然而，从石拱桥变为木拱桥，小石块变成了长长的木梁，这些木梁间又依靠榫卯来连接固定，脚手架就可以做得很简单，经济和人力上都会节省很多。
而且，石桥的建造需要更多的技术和资金投入。从山区开采石头、加工，到整个施工，这个过程需要更多的支出。那些经过精雕细琢流传下来的经典的石桥，比如北京皇家园林中的十七孔桥，或者是江南的“小桥流水人家”的场景，其实都是在社会和经济高度发达的区域。在社会经济不发达的山区，山民们也就有动力去探索其他形式的桥梁。所以，中国山区的编木拱桥就是在社会条件、技术条件和自然地理条件的夹缝中，被逼出来的。
可看出在山地的施工难度
种子、土壤与生长环境
经济观察报：这本书的副标题为“技术与社会史”。技术来自您的实地考察和复刻，在本书中也有大量篇幅来做硬核的展现，但您为何决定也将社会史视角引入，并给其相当重的分量呢？
刘妍：从技术史向社会史的转向，其实也是一个漫长的探索过程。这本书的研究和写作共花费了12年。最初它其实是我的博士论文，是从建筑学层面的技术视角来关注编木拱桥，但是在研究过程中，我发现所涉及的不仅仅是技术问题，更是社会问题。不理解社会，就不能真正理解这种桥梁。
博士论文在初稿完成时，其实还是相对纯粹的技术写作。但我绕不过去一个问题：编木拱桥在全世界那么多地方出现过，达芬奇在他的手稿里有思考，在德国、北欧，都有人尝试，基本是灵光一现，随后就无声息地消失了，甚至宋代汴水上的虹桥，经过改朝换代也灰飞烟灭了，但是为什么在中国闽浙地区，编木拱桥能被保留下来？
我是1980年代出生的人，从小沉浸在民族文化自豪和爱国主义教育中，这些在我对技术的认识方面也留下了痕迹：承认我们近代的落后，但也强调我们在历史上曾拥有一些非常厉害的技术。但这两者是有矛盾的，而编木拱桥恰好就在这个矛盾的问题节点上。它实现的技术能力在亚洲的纯木材桥梁中是最大的，可以做到40多米的跨度，而其他形式的木构桥梁，最大只能做到30多米的跨度。当然欧洲传统上有更大跨度能力的木构桥梁，这个另说。在亚洲，编木拱桥是桥梁技术的一个顶峰。
但矛盾的是，这种技术顶峰并不是社会“先进性”的代表。浙江和福建两省虽然都是富裕发达的地区，但它们的交界山区，历史上曾经是政权的飞地，是在经济、文化、技术方面都很落后的角落。这种厉害的技术恰恰是在落后偏远的地区诞生的，这似乎就和我们对于技术发生的一般规律产生了矛盾，就需要解释。
为什么这种木拱桥只在东南山区发展成熟了？我把技术上所有的可能性都讨论穷尽了，却无法找到答案。最后不得不把目光放得更宽广，从其他各种角度来寻找答案，直到借助社会史的视角从“匠人家族”中找到了端倪。
就像我在书里写到的，建造编木拱桥的“匠人家族”，他们的技术与社会地位有种“翘翘板”式的特性：地域发展得越好、家族条件越好，技术反而不太容易产生；恰恰是在位置更偏远、经济条件更差、地位越边缘低下的地方和匠人，才能“逼”出更娴熟的造桥技术。这样的一种理解，是我在探索各种可能的解答方向后，最终找到的答案。
最终，我将这种思考归纳出一个理论模型，叫作“种子、土壤、生长环境”，用来探讨许多看似不是顺理成章地产生和消失的技术、文化现象。
这个模型认为，一个人产生一个技术想法，只是一枚“种子”，要想在社会中真正实现并扎根，需要有“土壤”，就是有社会需求。而这种技术或现象能不能延续下去，则要看整个社会能否在一段相对更长的时间之内，给“种子”提供继续去演化推进、传承传播的社会条件。对“种子”的讨论大概还是一个相对纯粹的技术问题，而“土壤”和“生长环境”，就都要在社会史中去寻找答案了。
经济观察报：说到土壤，您也在书中提到，这些山区历史上是“矿变”之时最凶猛的地方，当时的奏章说这些地方“生计鲜少，救死不赡”。这种过去的穷山恶水是否反倒为“编木拱桥”技术提供了家族相传来保存的沃土？亦或是天花板不高的限制?
刘妍：在贫困的地方、穷途末路的环境下，人们往往有一些狠性。这些“矿变”区域因为匪盗频繁，广泛有武术传统。山区开发之后，人们有运输木材的需要，也掌握了从山涧沿河流运送木材的技能，这两点都为他们建造编木拱桥提供了很必要的技术基础。同样是山区造木桥，云南也有很多样的木桥的探索，但就不会诞生编木拱桥，原因之中，云南物产相对丰富，无需像闽浙这样以搏命的姿态工作，也没有水运木材的产业提供的水上作业技能。
因此，编木拱桥的出现有很多层面的原因，包括历史环境、自然环境、事件环境以及当时这些匠人赖以为生的行业基础。所有的因素，包括意外的因素凑在一起，共同促成了编木拱桥在此地出现，并传承下来。
至于技术天花板的问题。闽浙地区的编木拱桥技术，确实已经发展到了它的最高水平。但不是因为偏僻或贫困，而是技术本身的特性。为了方便施工，编木拱桥必须要采用“三折边拱”作为基础的起点，而三折边拱就限制了桥的跨度最多只能达到40多米。在这个基本限制之下，匠人只能在节点构造、施工手法等细节和局部上进一步探索，而不可能出现重大形式上的、系统上的突破。
这有点像中国技术史上的一个著名的论断——彭慕兰所引述的大卫·莱文的结论“辉煌的死胡同”。它在它的探索方向上，已经达到了技术发展的最高峰，但没有引入外源性技术，不能突破它自身的系统的话，发展也就到此为止了。当然今天在匠人体系之外，建筑师、工程师可以跳出那个“死胡同”的体系，不受三折边拱的限制，有完善的施工辅助和各种新材料，就有更广阔的探索空间，诞生了非常多样的新创造。
从“摘桃子”到观察那棵“桃子树”
经济观察报：您将“编木拱桥”技术之所以能流传至今的原因，总结归纳为了“传承”和“传播”这样按照亲缘关系从近到远的扩散式结构。我觉得特别有意思的是，在家族传承的“核心技术”这个圈层的内部，还有一层由更核心成员传承的“核心知识”。这种核心知识，具体包括哪些方面的内容，是对经验更抽象的原理式总结，还是更靠近偶然成功的玄学口诀？在某些意义上而言，核心知识是否已经进入了科学而非仅仅技术的范畴？一些中国科学史学者认为，中国古代有技术而无科学的。
刘妍：口诀不是玄学。
想要理解这一点，我们首先要转换一些观念。我们知道中国传统的技术文化与科学是不同的，但这个不同并不是说科学有一个更高的门槛标准，达到了就进入科学，没达到就不是。说中国古代没有科学并不是说中国历史上做得不够好，而是体系上的不同。口诀就属于不同的体系。
例如，现代的建筑学——科学体系中的建筑学，进行设计的基本方式是使用准确的、符合作图标准的图纸。图纸就是一种体系化的媒介，连接沟通设计思想与工程手段。中国传统匠人不会用这样的图纸，而是使用其他的媒介，包括数字、符号和线条，以及口诀。这些信息的表达方式不符合科学体系的文字或者图像，但它们有它们的体系。它们在自身的体系逻辑之下，是高效运作的。
所以，要真正认识中国传统营造的技术体系，就不能使用科学体系认知和“切分”它。只有理解了它自身的运作体系，才能“庖丁解牛”，否则就是“乱剁一气”。
这实际上也回答了您第二个问题。首先这套体系不是科学。因为当我们谈论“科学”，它也是一套完整的体系，包括以认知拆解这个世界的方式，也包括按照这套体系，来生产新的知识和技术产品的方式。
但是，中国古代“有技术无科学”的总结也是有偏颇的。这个总结忽略了中国古代所拥有的体系。所有的体系都是拆解、认识世界的方式。科学体系更贴合物质世界的客观规律，因此可以引领人类走得更远。而中国传统的技术体系，比如中医、道家的哲学、玄学，也是认知、拆解客观世界的努力。
匠人的知识与技术也是这样。它并不是把这一块局部归入科学、另一块划入玄学。它有它自身的体系，一套齿轮咬合紧密的运作逻辑。
我们过去对于传统技术的研究有种“摘桃子”的倾向，就是所谓的“取其精华、去其糟粕”，目的是“古为今用”。把能用的留下，不能用、不好用的扔掉。但是我今天做的工作是理论研究，并不仅仅满足于服务现实应用需求，而是要观察那棵“桃子树”，桃子是怎样从树上生长起来的，树又是怎样从土壤中生长出来的。
技术知识传承模式框架
经济观察报：这个世纪初，我们提中国制造，总绕不过去“华强北”“山寨”。您所总结的编木拱桥技术的流传有一个特点，越是外围匠人，越是依靠“偷师”来建桥，甚至没有偷师就敢“照葫芦画瓢”了，在古今之间，这似乎为“山寨”精神提供了一个遥相呼应的切点。
刘妍：“山寨”这个话题，我觉得很有趣。正巧我最近看了韩炳哲的《山寨》，这本书就是讨论中国的“山寨”能力的。韩炳哲的观点非常有突破性，他认为“山寨”也是一种技术创新，而不仅仅是纯粹的偷或者抄袭。
当然，现代社会的“山寨”和古代的“偷师”是有很大的本质区别，我之前没有往这方面联想。您这么一提醒，二者也确实存在有意义的共通性。譬如“山寨”是通过模仿来获取知识和技术，往往无法触及核心。很多是在抄袭形式，无法获得最高精尖的技术，而是以一个“低配版”取代。
这一点与木拱桥的传承传播也是一致的。“偷师”或模拟的匠人同样不能接触到“真正的”匠师家族内部的技术传承，就不会知道那些最重要的秘密知识、最关键的比例和角度。即使可以做出来一个形似的东西，但在结构上，往往做得不如真正的匠人到位，会有一些应付过去、糊弄过去的细节，技术指标就差一些。
这些外围匠人可能做不到在危险的地方建造大规模的桥梁，但仍然可以在平坦的地方建座小桥，所谓的“平替”。但是他们也会在实践中思考。“山寨”第一座桥的时候，一些细节问题可能是“糊弄”过去的，但到第二座桥，他就会开始思考和改进。因此，只要实践足够多，“山寨”过程也可以慢慢地发展成为一个技术积累的过程，直到形成他自己的技术传承。这和今天很多技术发展过程也是相似的。
一位“非家族传承”（有“自学”性质）匠人的作品
“高速公路”之外的“山间小路”
经济观察报：在“编木拱桥”进入“非遗”行列之后，我们在媒体传播中很常见到，那些对“编木拱桥”“不用一钉一铆、榫卯相接”的神话式宣传。在您看来，如果要培育我们民族真正的技术自信，这样的“神话”方式是否会有些南辕北辙？对于处于技术和科学已然大发展的时代的我们而言，保存和挖掘古代技术并将之流传下去，到底有怎样的价值？这种价值是出于精神还是科学技术？
刘妍：我在科普平台上，会比较频繁地遇到“民族神话”的问题。我是反对“神话”的，它其实是对一些片面特征的夸大。第一它在知识上是不准确的；第二它在心态上是不健康的。“神话”就是文化自负，反驳神话又往往引向文化自卑。这两种极端背后其实都指向自卑心理，这是心理学上公认的事实。
比如，我在“一席”讲过编木拱桥之后，第一次获得了社会上相对广泛的关注，评论区出现了两种看似针锋相对的观点：一种观点认为，研究编木拱桥这些落后的东西是对学术资源的浪费，这些东西已经过时了，就应该被抛弃；另一种观点则将编木拱桥视为我们优秀的民族文化传统，是老祖宗的智慧，这不过是另一种“套话”，表面上是对传统文化的肯定，但事实上空洞无物，泛泛中将传统文化最重要的价值轻飘地忽略了。
当我们对本民族传统的文化体系没有一个客观的认识时，自卑和自负都只是应对心理危机的“应激”方式。这种自卑和自负，我也很感同身受，是我们整个时代的印迹，扭转它是要付出痛苦的代价的。
那么，不要“神话”，传统技术文化的真正价值是什么呢？我们真正应该做的、可以做的是什么呢？
首先需要扭转的是价值判断的体系。科学精神背后蕴含着是一种“奥林匹克”精神——更高更快更强、通往宇宙星河。我们要走上这条“高速公路”，但我们也不应贬低和抛弃那些不能指向宇宙星河的“山间小路”。
这有点像生物学上的“多样性”的概念。人类是地球上唯一一种进化到高智能的的物种，但是我们也需要尊重和研究其他物种的存在。哪怕只是为了人类自身，维护人类的生存环境、保证人类不至于灭绝。如果这样类比的话，即使站在一个“科学中心”主义的视角中，那些所谓的过去的、落后的甚至“低级”的技术文化，同样也可能是我们今天的技术文明的“生态”保障或“基因池”。就像编木拱桥的技术形式可以出现在今天“普利兹克”奖获得者（王澍）的建筑作品中。
以上都是观念的转变。那么在具体的做法上，我觉得可以将关注点从“那个桃子”转移到“那棵树”。这也是我作为一个工科出身的学者去直面和解决这种“思想钢印”的痛苦的解决之道，是以人类学的方式介入技术研究。不管这个桃子对我们今天来说有没有用、能不能吃、好不好吃、有没有营养，桃子的价值只是一时一地的，而这棵树整个的生存、生长历程和“策略”，它与环境的相互选择，乃至它的进化历程，是它的完整价值，并最终都可能增进我们对于人类文明整体的理解。
经济观察报：您之前也提到过一个有趣的例子，清末到民国之间，出现了一波“编木拱桥”文化上的热潮，即使那些不需要用这种技术的桥梁，也出于人们的偏爱被架设为木拱桥了。而我们如果改换眼光往外望去，彼时中国社会上正如火如荼地进行铁路这一现代工程建设，其中也包括桥梁技术的跃进，早在1894年就有了第一座铁路钢桥。这种技术的怀旧，或许更是一种对文化核心认同的怀旧。大的技术变革，某种意义上也意味着对文化核心认同摧枯拉朽式的变更。
今年开年我们就受到了种种AI技术下新变革性工具的冲击，那些描述未来危机的科幻作品或多或少也总会瞄到几眼，也抬高了这种技术焦虑。在您看来，如“编木拱桥”这样的旧日技术的价值，是否也在于在如今或者更远的未来，为我们提供一种文化上的慰藉？但我们也有可能，如历史上的沉迷于这种慰藉的人们，走入了以其反对真正变革性技术的死胡同中?
刘妍：您将编木拱桥在清末民国时的热潮与当时西方引进的新技术联系起来，这个点很新颖有趣。我之前也没有往这个方向去思考。因为闽浙编木所在区域，其实正因偏僻深山，是西方技术影响最晚的区域。当时这里有没有接收到新技术的信号乃至冲击，我比较怀疑。
暂且不管这个起点，您提的当前社会的问题非常切实。“编木拱桥”能否带来一种技术之外的“慰藉”？我想可能是“高速公路”之外的“山间小路”。AI或者说整体科学体系，虽然提供了无限前景，但仍然是沿着一个可预期的坐标轴在前进。“山间小路”虽然可能走不“远”，但是会带来“高速公路”不能看到的多样风景。
在这条高速公路上，AI可能最终将接过人类的接力棒，冲到最前方（比如在《流浪地球2》中，从550C开始，人类已经将各种建设的设计权全权交给了AI）。到了那一天，人类想要证明自身存在的意义，也就要在“另辟蹊径”上寻找方向了。现在网上有一种“展现创造力，证明你不可被AI取代”游戏，正是这种危机的体现。而传统文化和技术，正是一种提供非科学预期、“出其不意”的创造力的源头。
退一步讲，“沉迷于某种慰藉”或停留在一种“传统社会”一定是糟糕的结局吗？我的书在序言的写作中致敬了科幻电影《云图》，电影呈现的人类文明选择中，并不是所有的人类子民都选择了宇宙星河，亦有一些分支主动选择停留在传统的社会形态。和平、稳定、安逸的社会（或心灵）对于“史诗”来说是乏善可陈的，但难道不也正是人类的追求之一吗？
